Maristella Svampa: “Habrá que ver cómo frena la sociedad a este nuevo modelo excluyente”

Maristella Svampa fue entrevistada en el programa “Mosca Blanca”. “Debates latinoamericanos: indianismo, desarrollo, dependencia y populismo”, su último libro. La docente de la cátedra Debates latinoamericanos y Teoría social latinoamericana habló en Radio Namunkurá. Modelo extractivo, populismo, avance neoliberal y comunidad organizada, entre otros temas. “ La sociedad enfrenta, nuevamente, el miedo a la intemperie de la desocupación”, sintetizó preocupada.

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Entrevista. La nota realizada en el programa “Mosca Blanca”, el 19 de julio, dejó numerosos conceptos de la rionegrina.

Svampa: -Es un trabajo que me llevo muchos años de elaboración. A diferencia de otros libros que fueron saliendo al calor de ciertos conflictos de los cuales he ido haciendo un seguimiento bastante cercano, este es de más largo aliento. Además tiene que ver por un lado con la creación de una cátedra específica en la Universidad Nacional de La Plata en donde dicto clases desde el 2010: la cátedra de Debates Latinoamericano I y Teoría Social Latinoamericana después y tiene que ver también con la ampliación de mis lecturas y de mis intervenciones hacia otros países latinoamericanos en el 2002. Primero con Bolivia que se me abrió para el análisis y luego otros países como Ecuador o Perú y México.

En fin, se trata de recuperar una vocación latinoamericana que en los años setenta estaba mas expandida y que, vale admitir, en los últimos diez o doce años es parte del humus, del clima político y social ligado a la emergencia del progresismo para hacer una evaluación o balance de estos gobiernos progresistas que emergieron hacia el año dos mil y que hoy, de alguna manera, están llegando a su fin. Esta es la idea del libro, la de recuperar la historia y las ideas latinoamericanas, de algunas categorías fundamentales pero al mismo tiempo mostrar su actualidad para un escenario mas político del escenario presente de América Latina.
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Producción. Algunos de los títulos de la licenciada en filosofía e investigadora que recorre el mundo.

Mosca Blanca: -Usted hace en su extenso libro una descripción acabada de la civilización y la barbarie. Cómo esta civilización instaló una manera de explotar estas tierras que hasta el momento no ha cambiado. Hoy lo llamamos extrativismo. Fue afianzado por el conocimiento científico positivista como fundamento para la explotación de las razas que aquí estaban. Usted utiliza un concepto denominado post -desarrollo ¿En que consiste el post- desarrollo?

Svampa: -El extrativismo no es algo nuevo es parte de la historia que tiene que ver con los últimos 5 siglos. America Latina exportó naturaleza bajo las formas de bienes primarios o materias primas a gran escala a otros países más desarrollados, a los países emergentes. Hay que tener en cuenta que a partir de la segunda guerra mundial hubo una expansión hacia un ideario en torno al desarrollo, al desarrollo concebido como una visión más cercana a la idea productivista. Estos cambios provocaron una línea divisoria entre países desarrollados y de sub desarrollo cuya meta era alcanzar el desarrollo de esos países mas desarrollados. Eso fue la obsesión de muchos países latinoamericanos que atraviesa varias décadas, desde los cincuenta: pensemos en el peronismo en su versión industrialista o pensemos en el desarrollismo de Frondizi. Algo más que eso fue también parte del pensamiento latinoamericano más allá de las políticas publicas.

La noción de post desarrollo es una idea, acuñada en los años noventa por el antropólogo colombiano Arturo Escobar y busca cuestionar esta visión hegemónica del desarrollo( a partir de esta visión instituida de países desarrollados y subdesarrollados) para mostrar qué hay detrás de esto, como discurso de poder.¿Se entiende? Tratar de mostrar los dispositvos de poder que estaban en la base en forma de instituciones, de idearios que eran de alguna manera -cuyos portadores son los expertos, los mediadores-, en los países subdesarrollados, y que su función era no solo, en ese sentido consolidar una visión única sobre el desarrollo sino también expulsar, inferiorizar y estigmatizar aquéllas otras estrategias u otros estilos de vida diferentes a lo hegemónico. Léase aquellas asociadas a las organizaciones campesinas u organizaciones indígenas o a la forma de sobrevivencia de los sectores populares.
Escobar buscaba, en esos años, poner luz en esas otras formas de desarrollo, o lenguajes de valoración sobre el territorio, esas otras costumbres que eran marginadas o consideradas como inferiores en el marco del discurso del desarrollo hegemónico.

Mosca Blanca: -Claro, esto tiene que ver con el populismo. Término al cual se refieren en forma peyorativa, muchas veces…

Svampa:– En realidad el populismo fue desarrollista en sus distintas etapas: buscaba incorporar a las masas ya sea en sectores populares urbanos o rurales al esquema de desarrollo en el marco del sistema del estado- nación. Tenía una visión, en ese entonces, monocultural del desarrollo. A diferencia de ello, en los años 80 o 90 han florecido otras perspectivas que apuntan a iluminar otras miradas sobre el desarrollo. De ahí que aparecieron otras miradas sobre el desarrollo; pluricultural, plurinacional que se han impuesto de la mano de numerosas organizaciones sociales, indígenas y campesinas. Todo eso ha sido muy costoso e implicó décadas y décadas de lucha y de cuestionamientos a estos escenarios mayormente hegemónicos. Tanto el populismo como el neoliberalismo tiene una mirada única, monocultural sobre el desarrollo y no dan lugar a otras miradas que puede haber sobre el desarrollo en los sectores subalternos, en los sectores populares.

Mosca Blanca: – Usted habla de dos populismos. Narra las experiencias de Bolivia Venezuela, Ecuador y Argentina. ¿Por qué dos populismos? ¿Hay una diferencia entre estos dos enfoques?

Svampa: -Es un fenómeno complejo y muy ambivalente, el populismo. Históricamente lo ha sido. En la historia latinoamericana vemos que se analiza esa complejidad en la cual se trata de mostrar los elementos democráticos pero también los autoritarios, del populismo. Es esta tensión entre los elementos contradictorios que hace a la complejidad misma del populismo. En esa línea, sostengo también apoyándome en otros autores que hay distintos tipos de populismo. En esa línea insisto en distinguir un populismo más plebeyo, más ligado a las clases populares como podemos ver en el caso de Bolivia, centralmente, y en Venezuela con Chávez, no tanto con Maduro y un populismo de clase media para el caso de Ecuador y de Argentina. Piensen en La Cámpora, en sectores intelectuales o en la ex Presidenta que se arrogaban la representación de sectores populares pero que en realidad lo que hacían era cimentar los privilegios en los sectores de clase media.

En ese sentido, claro que hay una larga historia entre una relación tensa entre clases medias y peronismo, o entre clases medias y populismo. Pero el kirchenirsmo fue, gráficamente un populismo de clases medias que asistencializó a las clases populares pero que no les dio un protagonismo fundamental como sí les tuvieron con Perón en los 40 y como sí tuvieron en los setenta cuando la articulación de los sectores populares y los sectores medios fue un hecho de gran irrupción en la política argentina. Recordemos que había una clase trabajadora muy fuerte. El kirchnerismo encuentra a una clase popular mucho mas debilitada por varios procesos que vienen de la dictadura militar pero que encontraron, sin duda, una fuerte consolidación en los años del neoliberalismo, en los noventa, con la desocupación y, entonces, encuentra a una clase media que, en ciertos sectores, sobre todo identificados con el kirchnerismo se arroga su representación. Eso es con lo que insisto como figura de populismo de clases media.

E insisto en contraponerlo con el caso de Bolivia y de Evo Morales que es el primer presidente indígena de América Latina, y si bien expresa, creo yo, en los últimos tiempos un claro proceso de concentración de poder; ha habido en la experiencia boliviana un mayor protagonismo de las clases populares que tuvieron un acceso al gobierno y a los puestos de poder. En eso vemos que hay una clara diferencia. Hay un proceso de mayor democratización social en Bolivia que en el que ha podido haber en el caso de Argentina.
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Mirada. La palabra visión asomó en la charla, reiteradamente.

Mosca Blanca: -Aquí en el libro surge un término ligado al populismo que es unanimismo. ¿Es una expresión suya?

Svampa: -Es un término que usamos con otro colega cuando hablamos del peronismo en un libro que hemos escrito (“La plaza vacía”) y que hace alusión a la concentración del poder y a la soberanía popular. La figura del ejecutivo que concentra el poder y la Mosca Blanca: -soberanía popular. Esta idea de fetichización del poder en personas del presidente o del líder carismático: algo propio del populismo que lo vemos en el kirchnerismo sobre todo en el período de Cristina Fernandez más que con Néstor Kirchnner. Esa consolidación se manifiesta en la hegemonía, cuya palabra resume al unanimismo, el cual aparece en el kirchnerismo y en el peronismo, quieren aparecer como la síntesis de lo popular ante lo cual no habría otra posibilidad u otra figura de lo popular, ¿se entiende? Ante esta tentación de representar de manera única, de parte del kirchnerismo o del peronismo a lo popular. En ese sentido vemos siempre en el populismo una tendencia a clausurar la disidencia, una tendencia a no tolerar las disidencias, en la medida que este se considera una representación de lo popular, opuesto a lo antipopular, al antipueblo, a la oligarquía, a los sectores concentrados, etc, etc…

Es en el marco de estos sistemas binarios en la Argentina que, convengamos, en los últimos años se han recrudecido que se dan estas tendencias hegemonistas o unanimistas del régimen populista.

Mosca Blanca:– Usted escribió otro texto de mucha valía en los noventa, “Entre la ruta y el barrio” que explica el fenómeno de las organizaciones sociales en los noventa. Teniendo en cuenta aquélla experiencia y esta realidad ¿Qué, cree, pasara con la organizaciones a diferencia de esos años y qué tipo de protesta social imagina?
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Ruta y barrio. Lectura para entender a los movimientos sociales, previo al kirchnerismo.

Svampa: – Implica pensar si son las mismas organizaciones que hasta el 2000 tuvieron tanto protagonismo y centralidad, las organizaciones de desocupados y que después algunas se integraron al gobierno de los Kirchnner como Movimiento Evita o mismo como Barrios de Pie que estuvo hasta 2008 con el gobierno de Kirchnner, no hay que olvidarse. Otras organizaciones de desocupados como la Corriente Clasista y Combativa siguieron en la oposición, en la resistencia pero muy debilitadas y otras, mas autónomas y más frágil por ello sufrieron un golpe muy fuerte al igual que las organizaciones ligadas a la izquierda clasista. La Argentina muestra un tejido comunitario mucho más extenso y muestra una proliferación de organizaciones de este tipo: comunitaria, con mucho trabajo, barrial e inclusive muy vinculadas también a distintos programas sociales como puede ser “Argentina Trabaja” y otros ligados a la construcción de viviendas. Sin embargo estas organizaciones sufrieron una gran inflexión en los años del kirchnerismo por varias razones: entre ellas el crecimiento económico y el aumento del empleo formal lo cual colocó en el centro de los conflictos, de nuevo, a las organizaciones sindicales. En realidad la Argentina muestra, en los últimos diez o doce años, un escenario en términos de conflicto, muy complejo. Hay mucho conflicto sindical; hay todavía, obviamente, conflictos territoriales importantes, y por otro lado están todos los conflictos ligados al extrativismo. Hoy en día con el arribo del nuevo gobierno de neto corte empresarial o neoempresarial, aperturista que confía más en el marketing, que se creía que tenía técnicos experimentados pero que han mostrado, exactamente todo lo contrario, un gobierno que apuesta a un ajuste brutal y que implica una regresión social a todas luces muy peligrosa para una sociedad que, además, arrastra un trauma social importante que es el del desempleo de los noventa. Y esto golpea, enormemente, a las clases populares en un contexto de “tarifazo”, de inflación, etc. Ante ello hay organizaciones sociales ligadas al movimiento villeros que en los últimos tiempos han cobrado protagonismo y otras ligadas a los antiguos movimientos desocupados que hoy salen nuevamente a reclamar una ayuda social, a reclamar subsidios frente a este retroceso social que de nuevo los enfrenta ante el peligro de la intemperie que fue el gran drama de los años noventa y que pareció diluirse detrás de las políticas sociales bajo el boom de los comodities en los años del kirchnerismo.

Me temo que además de continuar la transnalización del modelo extrativista el gobierno de Macri va a profundizar este retroceso social que de nuevo, insisto, nos confronta ante el miedo de la gran intemperie. Es cierto que nos confronta ante el miedo a la gran intemperie en un contexto ante el cual hay muchas más organizaciones sociales y en un contexto de mucho mas lenguaje de derechos, mas resistencia. Pero sin dudas el escenario es muy complicado y hay que ver hasta donde la sociedad argentina pone límite desde sus organizaciones a la extensión de este nuevo modelo excluyente. .

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